Razgovarao: Erol Avdović
Raghida Dergham on TV |
Izvjesno je da će ovo "arapsko proljeće" postati naše arapsko ljeto, a onda i jesen i arapska zima. Očigledno je da se stvari neće promijeniti tako brzo i zbog svega onoga što se događa u Libiji, kazala je u razgovoru za "Dnevni avaz" Ragida Dergam (Raghida Dergham), poznata američka novinarka, koja je nedavno proglašena jednom od 100 najmoćnijih žena u arapskom svijetu. Rodom iz Libana, Dergam je stekla slavu u Sjedinjenim Američkim Državama.
Već godinama je dopisnik i najutjecajniji kolumnista "Al-Hayata", jednog od najutjecajnijih listova u arapskom svijetu, te često citirani ekspert za vanjsku politiku i redovan gost na američkoj TV.
Već godinama je dopisnik i najutjecajniji kolumnista "Al-Hayata", jednog od najutjecajnijih listova u arapskom svijetu, te često citirani ekspert za vanjsku politiku i redovan gost na američkoj TV.
Kada bi ste u najkraćem, umjesto uvoda za ovaj intervju, predstavili vaš dosadašnji profesionalni rad - šta bi ste nam rekli?
Evo već 34 godine kako sam dopisnica iz UN-a, i ova je organizacija ostala velika učionica za mene. Iz UN-a sam lansirala svoje pohode u sve krajeve svijeta. Jedan od njih bio je recimo samit Nesvrstanih u Havani 1979, koga su obilježili Tito i Kastro. Bila sam na sličnom sastanku 1988 u Beogradu, gdje sam intervjuirala 10 predsjednika država i osam ministara vanjskih poslova za samo osam dana. Intervjuisala sam ii sve važnije političare iz Bosne u doba rata u vašoj zemlji. Hoću reći da se u mojoj profesionalnoj karjeri sve dogadjalo tako da više nije bilo povratka, jer kad jednom etički zagrizete tu jabuku, kad se počnete baviti nepravdom svijeta, nađete se tu gdje sam ja danas…
Lakše je biti uspješna žena na Zapadu
Šta ipak, znači biti društveno moćna žena u društvu, koje tradicionalno ograničava ulogu žene na majku i suprugu, ili kćerku i sestru prije svega?
To je ogromna obaveza i teret na leđima, jer od vas očekuju da budete uzor. To je ona stalna veza izmenu mene i neke djevojčice s kojom se nisam nikad srela, bilo da je ona u Libanu ili evo u Bosni, koja je čula za mene, o tome šta radim, i moja obaveza - da ja ne smijem više nikad iznevjeriti njena očekivanja, jer moguće je da sam ja njen uzor. Otuda ta moja odgovornost da ostanem etična u ovome što radim: radi te djevojčice koja prati šta ja radim. I ako me pitate je i teško…
Pa da. Evo, pitam vas!
Moj odgovor je - da, jeste! Teže je biti utjecajna žena u arapskom i islamskom svijetu nego na Zapadu, gdje postoje dovršene institucionalne norme koje čak favoriziraju žene i njihovu profesionalnu jednakost. Ali, evo, ima i nas, od direktorice Pepsi kompanije do ministrica, liječnica i odvjetnica, sve do nekoliko nas iz medija. Meni to puno znači, da sam kao kolumnistica izabrana za ženu čiji se glas sluša, jer sam došla, praktično niodkuda. Mislim, niko se u mojoj familiji nije se bavio novinarstvom osim mene. Sa sobom sam, doduše, ponijela principe koje sam dobila od oca i majke, i oni su možda najvažniji u toj tradiciji koja nadomješta deficit institucija koje su etablirane na Zapadu. Ti principi su važni za naš svijet, a za mene posebno, jer se sama brinem o sebi. Hoću da budem sasvim jasna: arapski svijet je još teško mjesto za ženu. Lakše je (uspješnim – op.a.) ženama na Zapadu.
Poznanstvo s Gadafijem
Raghida, šta se ovo dogadja sa Libijom; Gadafi je bio saveznik Zapada, a Libija “uspješna zapadna priča” već pet godina… Šta se dogodilo? S obzirom da poznjate familiju Gadafi – šta je to sad u njihovim glavama?
Poznajem Saif Islam Gadafija. To je jedini od sinova koje poznajem. Znate, to je onaj najvokalniji od svih njih. On je sve do nedavno bio nada za libijsku opoziciju, da on može predstavljati ii njihove interese u željenoj demokratskoj tradiciji Libije. Ali, onda je došao onaj njegov nesretni govor od prije više od mjesec dana, u kojem je sve usporedio sa “krvavim raspadom Jugoslavije”. Nije mu to stvarno trebalo, da najavljuje “rijeke krvi”. A prije toga su ga mnogi vezali – za pokret reformi u Libiji. Iskreno, on je u neku ruku iznenađenje za mene. I što god sada govori sve je u sjenci onih prijetni i krvavom slamanju narodne pobune.
Je li on bio ta figura u nekom planiranom reformskom pokretu prije ovih oružanih sukoba? Je su li se reforme pripremale u Libiji i od koga?
Pa naravno, dugo se već o tom govori. Saif je bio glas tih reformi sigurno, sve do početka arapske revolucije, sve do njegovog pojavljivanja na državnoj TV odakle je zaprijetio prstom da će se dogoditi ono što se nažalost dogodilo. Mnogi su na njega i ovdje u Americi gledali kao čovjeka sklonog reformskim promjenama.
Ali Saif je rekao, da su se oni branili protiv “ganstera, ekstremista, al-Qaide”, te da su se oduprli legitimnim sredstvima razvaljivanju svoje države?
Slušajte, on je postao ipak veliko razočarenje. Svijet i libijska opozicija su se razočarali u njega, jer je on zaigrao na kartu koja je užasavajuća, pošto u svemu ginu i nevina djeca na obje strane. To je neprihvatljivo! Tu nema moralnog opravdanja. Naprostu ne mogu da vjerujem, da su zbog želje da ostanu na vlasti Gadafijevi spremni ići tako daleko da proljevaju libijsku krv. Ne znam šta Saif radi, ali ovih dana intenzivno tragam za njim, jer želim da ga intervjuišem. Želim da ga upitam: šta je to prošlo kroz tvoju glavu?
Hoće li Gadafi otići iz Libije
Šta dakle prolazi kroz njihovu glavu?
Mislim da je ipak iza svega to što su oni (Gadafijevi – op.a.) vidjeli što se dogodilo Ben Aliju u Tunisu i Mubareku u Egiptu i odlučili da se bore do kraja, za ono što u svakom slučaju mogu izgubiti. To znači, da oni možda još razmišljaju da naprave bolji “deal” (dogovor) prije nego što razmisle gdje mogu da odu.
Ali gdje Gadafijevi uopće mogu otići, kada bi ih na mnogim mjestima van Libije jednostavno lišili slobode? Da li se iza scene doista nešto dogovara s njima?
To ustvari nije tačno! Ima mnogo mjesta gdje oni mogu otići, jer u tim su zemljama ulagali u ljude i tamošnju infrastrukturu. U Africi ima bar dvije tri takve zemlje koje bih ih rado primile. Ne znam sve detalje, ali ima dovoljno insiunacija, da se nešto sa Gadfijevima pregovara, usprkos činjenici da je Vijeće sigurnosti njihovu sudbinu praktično vezao za Stalni Medjunarodni krivični sud (ICC). No, postoje naznake, da bi možda i lideri opozicije mogli da pristanu da sudski ne gone Gadafijeve, ako se povuku sa vlasti. Nacionalni zakon bi se mogao primjeniti prvo, a prema nekim članovima Tranzicionog savjeta (pobunjenika – op.a.) – moguće je možda govoriti o nekom dogovoru (amnestiji – op.a.).
Može li NATO uz svu retoriku iz Pariza, Londona, pa i Washingtona osigurati taj ambijent za dogovor iza scene, kako bi se zaustavilo krvoproliće?
U pravu ste da je to sad teže, nego prije NATO bombardovanja. Politički lideri u Washingtonu, Londonu i Parizu počinju govoriti s tonom trijumfalizma, u smislu svojih zasluga u zaustavljanju masakra u Benghaziju. Vidjeli ste, Hillary (Clinton) je onomad kazala, kako bi se bez vojne intervencije u Bengaziju dogodila Srebrenica. Znate naravno da su američko učešće u ovoj intervenciji izdejstvovale tri žene, pored državne tajnice Clinton, Susan Rice (ambasadorka SAD u UN-u – op.a.) i Samantha Power, jer sve one su se plašile da se u Libiji ne dogodi Bosna. Ali, u svemu ovome, ponovo se govori više o sudbini jednog grada, kao da je to važnije, nego o budućnosti cijele zemlje. No, najgore od svega bi bilo kad bi se oni (Zapad – op.a) odlučili da podjele Libiju. U stvari neki već govore kao da su poćeli sa promocijom, nove Libije iz dva dijela.
Zar to nebi bilo opasnije, čak i od ostanka diktatora na vlasti, koji je počeo uveliko surađivati sa Zapadom…? Hoću reći, zar to nije opasnost po samu Ameriku?
Opsanost podjele Libije svakako ostaje, i ona prvo ne valja za Libijce. Nažalost to se veže i uz preovladavajuće mišljenje – kako Sjedinjene Države imaju “dugoročnu stratešku politiku da dijele arapske zemlje”, od Sudana, evo do Libije i zemalja u Zaljevu (Persijski zaljev – op.a.), i tu leži opasnost i po Ameriku naravno. SAD su optužene i da dijele arapske zemlje na samom početku rata u Iraku; da su podržavale referendum o odcijepljenju sudanskog juga, sve do nedovljne podrške arapskoj revoluciji generalno. Amerika, je podsjetiću vas prozivana i za podršku sektaškim sukobima u Libanonu i zapostavljanju revolucije u Yemenu i Bahrainu u kojima takodjer ginu civili…
Jesu li te optužbe utemeljene?
U svakom slučaju ne mogu da shvatim, a ne izgleda previše racionalno, to da bi SAD sebi dozvolile, da iz svega ovoga Libija izadje kao podijeljena zemlja…
Zbog nafte ili što se to ćefnulo Sarkoziju…?
Zbog bilo čega, ili bilo koga, uključujući i predsjednika Sarkozyija. Podjela Libije bila bi opasna u više nivoa. Podjela Libije lišila bi iluzija sve one, koji su započeli sanjati na početku ove revolucije, da su reforme i izgradnja, drugačijih, boljih, na koncu - demokratskih institucija u arapskom svijetu moguća. Podjela bi popločala put al-Qaedi, koja ima visoku razinu organiziranosti u Libiji, posebno u istočnom dijelu zemlje. Podjela Libije bi u stvari zadržala, ako ne Gadafija, onda njegovu djecu na vlasti. I onda bi se iz svega mogla izroditi kultura revanša i osvete. Arapskom svijetu ne treba revanš, već trebaju promjene iznutra!
Moželi Muamer Gadafi postati novi Fidel Kastro, ovaj put iz Sahare?
Pa, sumnjam, ali nikad ne reci “nikad”. U svakom slučaju, šanse za to su veće ukoliko se dogodi podjela Libije.
Može li, ili još gore – hoće li situacija u Libiji postati jedna vrsta negativnog katalizatora za arapsko proljeće?
Nažalost može, i to negativni, dakle usporavajući događaj, koji će promjeniti igru (“game changer”), i njenu dinamiku i pravac. Izvjesno je da će ovo “Arapsko proljeće” vrlo brzo postati naše arapsko ljeto, a onda i jesen i arapska zima. Očigledno je naime, da se stvari neće promjeniti tako brzo i zbog ovoga što se dogadja u Libiji.
Bez obzira na bombastične izjave o spašavanju civila u Bengaziju, uz pomenutu mogućnost da se sa Gadafijevima ipak dogovara odlazak, kako razumjeti stvarni učinak NATO-a?
Pa, za svoje posljednje neuspjehe revolucionarne snage, sve više optužuju neučinkovitost NATOA-a. Ako se sjećate, NATO je svašta obećao, ali u biti radi se o pretjerivanjima. To je platio libijski narod, a onda revolucinarna opozicija. Sve se poklopilo sa prebjegom libijskog ministra Muse Kuse (Moussa Koussa), iz koga su Britanci “izmuzli” sve što su inače znali od ranije. Kusa je od ranije suradjivao sa Londonom. Njegov prebjeg postao je TV događaj, samo da bi se promovirao daljnji proces u kome bi visoke političke figure oko Gadafija tražile utočište u egzilu, po mogućnosti negdje na Zapadu. Onda je i Gadafi i pisao pismo Obami, i zbog toga se njegov režim nada da može izvuči neki novi dogovor sa Zapadom. Najveća bojazan je u tome, da će NATO lideri sve dublje upadati u taj libijski živi pijesak, ne shvatajući na vrijeme sve moguće posljedice produženog sukoba ili uspostavljanja pat pozicije sa Gadafijem.
Predsjednik Obama se pohvalilo kako je medjunarodnoj zajednici, trebalo samo 31 dan da interveniše u Libiji, dok je drugima trebalo “više od godinu dana” da 1995, intervenišu u Bosni. Ipak, čini se da su Amerikanci kasnili u samom startu arapske revolucije: Kako vi to vidite?
U Libiji su očito bili brzi, ali su u Tunisu i u Egiptu, na samom startu “Arapskog proljeća” zakasnili čak i u retorici. S druge strane, pobunjenici u Libiji su započeli rat protiv Gadafijeve vojne mašne na bazi američkih i evropskih obećanja, da bi se na kraju odustalo od njihovog naoružavanja. Mislim da je vrijeme da se razmišlja unaprijed. Mnogo unaprijed! Posebno u slučaju Yemena, gdje treba napraviti jednu vrstu “mape puta”, jer Yemen je “bomba koja otkucava”. Zakašnjele su reakcije oko promjena u Siriji...
Ali, zar nije otkriveno da je State Department pomagao antivladine demonstrante u Siriji?
Čak ii da je tako, to je kap u moru, jer i u Siriji ljudi žele da promjene. Dakle, administracija jeste kasnila! Ipak je narod sve uzeo u svoje ruke. Ispalo je da se Washington na kraju morao priključiti. Ustvari, administracija treba još jasnije zauzeti pozicije prema ovim promjenama u arapskom svijetu.
Šta može uraditi Obama
Hoće li se predsjednik Obama moći angažvati principijelno, jer pred njim su izbori 2012? Čak i oko palestinskog pitanja, čini se preovladava politika umjesto dugo očekivanih principa, za koje smo vjerovali da dolaze zajedno sa Obamom u Bijelu kuću: Može li Barack Obama ispuniti nade islamskog i arapskog svijeta?
Dobro je da ste to pomenuli, jer kroz pokušaj da palestinsko pitanje stavi na vrh svog angažmana u arapskom svijetu – Obama nije čak uspio zaustaviti niti izgradnju nelegalni izraelskih naselja na okupiranoj palestinskoj teritoriji. To je veliki neuspjeh, znate. Doista veliki! Moram vam reći da je u proteklom periodu Obama bio veliko razočarenje mnogim ljudima u arapskom svijetu, čak i među onima koji su bili njegovi veliki podržavaoci. Znate, ja zapravo ne znam dokle on može stići u svojoj trci za drugim mandatom. Stvarno neznam, može li u jeku izborne trke Obama predložiti nešto suštinski.
Znači li to da će izraelsko-palestinski konflikt pomrsiti račune Obami na izborima naredne godine? Šta se to očekuje narednih dana iz Obaminog kabineta po tom pitanju?
Pa podsjetiću vas samo da je izraelsko pitanje – domaće pitanje u Americi. I nisam sigurno da to što očekujemo za nekoliko sedmica, u vezi iplementacije formule o dvije države, kao lokomotiva krenuti punom parom. Senator (John) Kerry je najavio, da će predsjednik vrlo brzo izaći i sa svojim razumjevanjem – dokle je stigao finalni proces palestinsko-izraelskih pregovora. Nas dvoje smo to prošle godine slušali zajedno, kada je Obama – najavio uspostavljanje palestinske države ovog septembra. Voljela bi da Palestina bude 194-ta država članica UN-a (trenutno ih je 192 – op.a.), jer 194 je broj rezolucije Generalne skupštine UN-a, koja govori o pravu palestinskih izbjeglica na povratak. Ono što je važno, dok evo čekamo na Obamu – da su palestinske vlasti, na čelu sa premjerom Salemom Fajadom (Salam Fayyad) već započele sa izgradnjom institucija te buduće palestinske države.
Ali, kako prepoznati samo “prazne riječi”?
Uvjeravam vas da ovaj put neće biti teško. To je sada lako! Ja ču biti prva od mnogo, mnogo glasova koji će skočiti na tu ispraznu retoriku ako se dogodi. Nema više čekanja! Predsjednik Obama jednostavno sebi više ne smije dozvoliti greške Busheve adminstracije koja je igrala igru “traženja krivca u drugome” (“blame game”). Uglavnom, neće biti prihvaćeni “savjeti” tipa - šta Palestinci ili predsjednik Abaz ne smije činiti. Jer, ovaj put smije činiti sve što je legitimno i u korist inaoguracije neovisne države Palestine.
Ipak svojim sam učima čuo izraelskog predsjednika Šimona Peresa, ovdje u New Yorku kako kaže da Arapi još nisu sazrjeli za demokratiju i da je rano za te promjene u arapskom svijetu: Šta bi ste mu vi odgovorili?
Neka on gleda svoja posla! Bolje mu je da misli kako da svoju zemlju doista učini demokratskom, da se u njoj poštuju ljudska prava svih njenih gradjana, a ne da nastavlja doikidanjem tih prava Palestincima. Arapi, kao i svi drugi zaslužuju demokratiju i skloni su joj, evo plačaju visoku cijenu da bi je osvojili. A Peres bi dobro trebao razmisliti o čemu govori!
Raghida, na kraju, ako iduće godine, u ovo vrijeme budemo bili u prilici da razgovaramo o “Arapskom proljeću 2011”, kako bi ste voljeli da svijet iz koga potječete izgleda?
Pa voljela bi da ti uglavnom mladi ljudi postanu konačno globalni gradjani sa globalnim, a ne samo lokalnim brigama. Dakle, da iduće godine u ovo vrijeme kao i drugi njihovi vršnjaci prvo brinu o dobrim poslovima, obrazovanju, smještaju u kome žive i uopće o svojoj boljoj budućnosti. A ne da ih razdiru povjesne nesuglasice neodgovornih političkih lidera koji su krojili sudbinu njihovim roditeljima. Umjereni sam optimista da će se to i dogoditi. Taj optimizam hranim brojnim primjerima dobrote arapskog svijeta, koji je dosta propatio. I tu čovjek ne može da ne bude čak i emotivan, bez obzira na moju profesionalnu distancu. Vjerujem u te ljude, jer to su dobri ljudi koji u Yemenu recimo, u kojem skoro svaka kuća ima lično oružje u svim ovim uličnim demonstracijama nisu to oružje upotrjebili. Vjerujem, jer Egipćani su poslije prosvjeda izašli na ulice i sami pomeli ceste po kojima su danima marširali.
Gotovo je s al-Qaidom
Je li smrt Osame Bib Ladena zatvaranje zadnjeg poglavlja Al-Qaide, ili će ona još više uzburkati teroriste koji će poželjeti da ga nekako osvete?
Ovo je najžešći ii završni udarac Al-Qaidi. Bin Ladenov “nasljednik” Ajman al-Zavahiri nije ni izdaleka tog kalibra koji je bio Osama Bin Laden, ne samo na nivou karizme, već ii po sposobnosti da organizuje finansije. Nezaboravimo da je Osama koristio svoje lično bogatstvo, desetine miliona dolara za finasiranje Al-Qaide ii njihovih operacija. Čak i ako bude neke “osvete”, na šta treba biti spreman, mislim da iza toga više neće stajati Al-Qaida kakvu smo je do sada poznavali, već neki možda sasvim “usamljeni vuk” (“lonely wolf”), jer organizaciji je doista nanesen fatalni udarac. Povrh svega, ovo je sada mogućnost, da predsjednik Obama, koji je pokazao rezolutnost oko svega ovoga – doista stavi na dnevni red ubrzano okončanje američkog vojnog angažmana u Afganistanu.
Šta znači Bin ladenov odlazak sa javne scene za nastavak arapske revolucije?
Znači mnogo, jer konačno je sa pozornice nestalo lice s kojim su nepravedno identifikovali arapski svijet. Za “Arapsko proljeće” to znači da se stola uklanja pitanje Al-Qaide, dok mladi svijet nastavlja profilirati svoj pokret kao socijalni, a ne edeološki, za veća prava, za bolji život… Suviše dugo je arapski svijet patio, skoro dvije decade pod sjenkom doktrine Osame Bin Ladena s jedne, i doktrine Georga W. Busha, i njegovog “rata protiv terorizma” s druge strane. Ovo je šansa za novu generaciju koja nastavlja “Arapsko proljeće” – da podje naprijed bez tih opterećenja.
Palestinci neće više čekati
Ako Obama ništa ne učini po tom pitanju, šta će učiniti Palestinci?
Predsjednik Mahmud Abaz i ljudi oko njega su veoma ozbiljni po tom pitannju i sigurna sam da će oni imati svoju državu. Mislim da ćemo se ovog septembra uvjeriti u to, i da će se nešto u to doba konkretno dogoditi. Ukoliko uopće ne bude pomaka u mirovnim pregovorima sa Izraelom, a ako se ne dogodi nešto sasvim “orginalno” da se taj čin odloži, i ako se to ne ospori od predsjednika SAD, onda ćemo u septembru imati akciju oko toga.
A šta Obama može učiniti da zaustavi taj čin?
Ako ponudi nešto sasvim dobro i korisno čin se može odložiti, ali ako to samo budu prazne riječi (“lips service”), onda se niko neće obazirati na njega.
Šta je to što može “stvarno dobro” ponuditi?
Samo, ako veoma detaljno ponudi kako će se implemetirati rezultati pregovora, zaokruženje teritorija na granice od 1967, i pokaže predanost da to ostvari, to može odložiti uspostavljanje Palestinske države.
Obama mora vratiti povjerenje
Da li Arapi poslije svega vjeruju Obami?
U tome i jeste stvar. Obama mora biti dovoljno ozbiljan oko toga da mu se povjeruje. I sve to mora biti dovoljno iskreno i dovoljno opipljivo. Ali, ukoliko to bude samo akt da se palestinska država ponovo skine s dnevnog reda, Arapi se ovaj put neće osvrnuti na to.
Palestinska država je naconalni interes SAD
Zapravo osnivanje palestinske države je veoma važno za SAD jer je to u nacionalnom interesu zemlje. Obama zapravo treba iskoristiti promjene u arapskom svijetu da progura pitanje palestinske države, jer ovo je odličan trenutak. On treba ubjediti i Izraelce i da je ovo njihova šansa za promjenu.
Nema komentara:
Objavi komentar