Razgovarao: Erol Avdović
(Avaz - link)
(Avaz - link)
 |
| David Scheffer |
David Scheffer jedan je od osnivača Haškog tribunala. Sada je (Mayer Brown / Robert A. Helman) profesor prava i direktor Centra za međunarodna ljudska prava na Sveučilištu Northwestern Pravnog fakulteta u Chicagu. Bio je prvi američki ambasador za pitanja ratnih zločina 1997 - 2001 i savjetnik Madeleine Albright, od 1993 – 1996. Njegova knjiga, Sve duše koje nedostaju: osobne povijesti na sudovima za ratne zločine (All the Missing Souls: A Personal History of the War Crimes Tribunals -- Princeton University Press) pojavit će se u decembru.
U našem ekskluzivnom intervju profesor Schaffer odbija izjednačavanje krivice za ratne zločine i otvoreno poručuje predsjediku Srbije: “Predsjednik Tadić mora obznaniti ono što je već determinirano od oba tribunala u Hagu, i ICTY-a i Medjunarodnog suda pravde (ICJ - International Court of Justice): da je genocid počinjen u Srebrenici! Ta činjenica je do sada veoma dobro utvrdjena. To više nije stvar debate, i nije dostupno poput neke bokserske vreće u koju srpski nacionalisti mogu udarati dovodeći to u pitanje”. U više navrata u ovom intervju, dobro obavješteni ambasador Schaffer je insistirao kako bolja budućnost Bosne “pripada mladim generacijama Bosanaca svih etničkih pripadnosti”.Jeste li ikad mogli predvidjeti, te 1993 kad ste osnivali Haški tribunal, da on neće biti u stanju okončati sudjenja sve do 2014? I možemo li napraviti neke paralele Haškog suda sa onim u Nurembergu 1945?
SCHEFFER: Kada smo mi pravili Haški tribunal, i onda nastavili da ga podržavamo u 1990-tim, mi doista nikada nismo imali na umu tačan datum okončanja njegovog rada. Znali smo da će uzeti puno vremena, svakako puno duže nego u Nurembergu. No, kad su usporedbe u pitanju, hapšenje optuženih bjegunaca desilo se brzo nakon Drugog svjetskog rata, i to je i učinilo, da se udružena i druga sudjenja (u Nurembergu – op. a.) dogode mnogo brže. Opet, samo hapšenje optuženika u Bosni i drugdje na Balkanu uzelo je mnogo godina, pa je zato razumljivo da je Haaškom tribunalu bilo potrebno toliko mnogo vremena da odradi sve te predmete. Nadalje, ICTY je morao proći kroz administraciju medjunarodnih standarda da bi procesi bili ispravni, te kroz izazov medjunarodnog finansiranja, nasuprot vojnih tribunala u Nurembergu i Tokiju, koji su mogli biti osnovani i organizovani daleko lakše od strane Saveznika. Ustvari, pogrešno je usporedjivati ove dvije situacije, jer su one vrlo različite. Medjunarodna pravda u moderno vrijeme zahtjeva strpljenje i ustrajnost, i to je prosta realnost svega toga.
MLADIĆ ĆE POKUŠATI DA ESKIVIRA
Ipak, sad kada su i Ratko Mladić, a evo i posljednji od 161 optuženog, Goran Hadžić u Hagu, što bi se trebalo učiniti da Mladić i Karadžić prije svih - ne budu u situaciji da dalje odugovlače sudski proces, kao što to Šešelj radi od 2003 na ovamo?
 |
| Ambassador Scheffer pokazuje za najtraženije |
SCHEFFER: Tužna je realnost da žrtve Srebrenice, posebno njihove familije i prijatelji, nikada ne mogu biti potpuno zadovoljene u razdoblju nakon njihovih tragičnih gubitaka. No, međunarodna pravda osigurava (pravni – op.a.) lijek koji nastoji utvrditi istinu o onome što se dogodilo i ko je to učinio. Kao za pružanje kazne, to je uvijek važno i za žrtve. Mladić se treba suočiti s punim kaznenim postupkom, koji treba biti uskladjen s medjunarodnim normama zbog tog procesa, i onda ga pred nepristrasnim sudskim vijećem treba držati odgovornim za ono što je učinio. To je ono što će se očekivano i dogoditi na Haškom tribinalu, sada kad je Mladić tamo i kad čeka sudjenje. A da bi se osiguralo, da Mladić ne zlostavlja proces kao optuženik, za to će, znate trebati, rekao bih - jedan jako tvrdoglavi predsjednik Suda na klupi sudaca. Uostalom, mi smo već smo vidjeli takvu discipline, koja je nametnuta Mladiću kada je odbio slušati optužbe protiv njega.
Ali, što ako Mladić umre prije okončanja sudjenja kao Milošević i ne dočeka tu presudu?
SHEFFER: Niko ne može kriviti Haški tribunal za Miloševićevu smrt, i to što je umro prije presude. Medjutim, to nas iskustvo upućuje da će sudije stalno kontrolirati tempo suđenja i to - koliko se “eskiviranja” omogućava Mladiću ako on pokaže da namjerno želi da uznemiri postupak.
A koji instrumenti stoje na raspolaganju tužitelju Brammeretzu da bi ubrzao procese?
SCHEFFER: Prvi instrument je da zahtjeva da Mladić bude zastupljen od strane kompetentnog branioca advokata. A to je, iskreno, i u korist i Mladića, te radi razumnog i poštenog sudjenja u sudnici. Drugi instrument za (brže – op. a.) procesuiranje, je da ga se (Mladić) optuži samo za ona djela za koje je tužitelj ima čvrste dokaze, i da se -- ako je potrebno -- uklone bilo koje optužbe koje su nepropisno postavljene i mogu produžiti suđenje i dovesti ga do vrlo problematičnog ishoda…
Ali, nije teško predpostavljati da bi izuzuzimanje nekih optužbih s Mladićevog tanjira -- dodatno frustriralo njegove žrtve?
SCHEFFER: U pravu ste, da to možda neće zadovoljiti sve žrtve koje žele da vide da se Mladić suoči s pravdom za svaki zločin. Ali će to, možda biti potrebno - ako želimo da efikasno vodimo sudjenje i stignemo do razumne presude u dogledno vrijeme.
TADIĆ MORA BIRATI RIJEČI
A kako gledate na to što Boris Tadić, Mladića koji je Sarajevo držao pod opsadom duže nego Hitler - Staljingrad, izjednačava sa njegovim braniocima profesorom Ganićem i generalom Divjakom, tražeći da se “niko” od njih, a zapravo Mladić, za koga ima toliko mnogo dokaza – ne proglašava krivim prije presude?
SCHEFFER: Predsjednik Boris Tadic ima opravdanje za takvo razmišljanje. Mladić i Karadžić smatraju se nevinim sve dok se ne dokaže njihova krivnja, ili se presudi da su nevini i oslobode se od strane Haškog tribunala. Medjutim, ispravno je opisivati ih kao “optuženi ratni zločinci” (“indicted war criminals”), jer to je njihova optužnica, naime – ono za šta ih tužitelj tereti; za akcije ratnih zločina. Znači, sve dotle dok neko stavlja riječ “optuženi” ispred opisa “ratni zločinac” to je tačno. Oni se isto tako mogu nazivati “optuženim” ili “okrivljenim”. Prije njihovog hapšenja oni su bili “optuženi bjegunci”.
Ali, predsjednik Tadić izgleda politički kalkuliše, umjesto da nazivajući Mladića i Karadžića pravim imenom – pokaže žrtvama Srebrenice kako doista razumije njihov bol: Šta vi mislite?
SCHEFFER: Uistinu je bilo vrlo mnogo propuštenih prilika za istinu i pravdu na Balkanu. Dobar savjet predsjediku Tadiću bio bi - da o Mladiću i Karadžiću ne govori u maniru koji sugerira (njihovu – op.a.) stalnu nevinost. Radije, on mora demonstrirati hrabrost tražeći istinu za ova dva čovjeka.
Ne pitam ovo da bi opovrgao svima znanu pravnu predpostavku, da je “svako nevin dok se ne dokaže njegova krivica”, već radi svima znane razlike izmedju Mladića i Karadžića i recimo branioca Sarajeva, Ganića ili Divjaka: Uostalom, Boris Tadić još niti jednom nije izgovorio da se u Srebrenici dogodio genocid?
SCHEFFER: Predsjednik Tadic mora obznaniti ono što je već determinirano od oba tribunala u Hagu, i od ICTY, i od Medjunarodnog suda pravde (ICJ - International Court of Justice): da je genocid počinjen u Srebrenici! Ta činjenica je do sada veoma dobro utvrdjena. To više nije stvar debate ili dostupno, poput neke bokserske vreće u koju srpski nacionalisti mogu udarati dovodeći to u pitanje. Mladić i Karadžić su odavno sebe identifikovali kao lideri Republike Srpske, i oni koji su otkočili znane strojeve za ubijanje u Srebrenici i drugdje u toku konflikta na Balkanu. Sada na sudu, pred zakonom moraju dokazati, upravo kao lideri, da nisu bili odgovorni za okrutne zločine, koji su počinjeni pod njihovim vodstvom.
BEOGRADSKE PRIČE
 |
| Scheffer: U decembru knjiga o Srebrenici |
S obzirom da ste sve to pratili unutar Clintonove administracije, i da osobno poznajete neke aktere, možete li uopće “kupiti” ovaj narativ iz Beograda, kako do zadnjeg dana “nisu znali” gdje se krije Mladić? Pitam, imajući u vidu, da je Mladić bukvalno sačekao policajce s punom kesom lijekova, obrijan i spreman, da ga u rano majsko jutro, bez lisica na rukama - odvedu u Beograd?
SCHEFFER: Sumnjao sam da je u postdejtonskom periodu, od 1996 do 2000 Beograd morao imati neka saznanja o tome gdje se nalazi i Mladić and Karadžić, ali srbijanska vlada nije bila posebno od pomoći u praćenju i hapšenju optuženih ratnih zločinaca u tom razdoblju. Ne brine me nešto posebno, ako Mladiću, tog 26.maja nisu stavljene lisice na ruke, jer Haški tribunal traži kooperativnost pa čak i dobrovoljno predavanje optuženika. Ako je srbijanska policija uspjela da privede Mladića bez lisica na rukama i onda prilično brzo aranžira njegov transfer u Hag, tim bolje. Da li to sugerira nespremnost da se on u prošlosti stavi “unutra” (u zatvor – op.a.), ja ne mogu špekulirati.
Ali što onda kažete na čitavu lavinu egzaltirajućih pohvala na račun vlasti u Beogradu, i na adresu predsjednika Tadića osobno, od strane čelnika medjunarodne zajednice? Je li u pitanju neka politička trgovina -- možda radi omekšavanja srbijanskog stava oko Kosova?
SCHEFFER: Ovo ulazi u područje čiste špekulacije, i ja neću iću tamo. Mogu samo reći iz svoje perspektive, gledajući dakle iz Chichaga, da su srbijanske vlasti očito razumjele koristi koje mogu proizaći iz pune saradnje sa Haškim tribinalom. I to da je Mladićevo hapšenje bilo glavni kooperativni akt, koji otvara druga vrata za Srbiju uključujuči i prve korake prema članstvu u EU. Ne vidim da hapšenje Mladića ima puno veze sa sa situacijom oko Kosova.
ZAŠTO BOSNA ZAOSTAJE
I pokraj Karadžića i Mladića iza rešetaka, svi pokazatelji govore da BiH, 16 godina poslije Dytona politički tone, jer su upravo ratne rane nezaliječene; Je li to možda zato što se još nije pojavio balkanski Willy Brandt, ili jednostavno što se Tadić, poput hrvatskog predsjednika Josipovića nije bez ambivalencije izvinuo najvećim stradalnicima – žrtvama u Bosni?
SCHEFFER: Ovo je veoma teško pitanje. Bez ikakve sumnje BiH zaostaje na putu za članstvo u EU zbog frakture svog društva i često paraliziranih institucija za vladanje. Zahtjevat će se veoma jako vodstvo na svim nivoima, uključujuči i medjunarodno, da se zemlja pokrene naprijed prema prosperitetnijoj zajedničkoj budućnosti. Koliko god to bude bilo bolno za etnički ponos, uzdizanje do izazova (poštivanja – op.a.) pravde – na Haškom tribunalu i na Državnom sudu BiH (War Crimes Chamber of the Court of Bosnia and Herzegovina) – bit će neophodno za poraz demona prošlosti.
SPAVAJTE MIRNO – RATA NEĆE BITI
U suprotnom, plašite li se od reprize te demonske prošlosti u Bosni ili regionu? Šta Bosanci trebaju uraditi da bi izbjegli taj scenario?
SCHEFFER: Najpoštenije, ja se ne plašim da se novi krug nasilja može u Bosni ponoviti! Ali, zabrinut sam da će Bosna, ironično - nastaviti kliziti nazad dok Hrvatska i Srbija furaju naprijed ka EU i ekonomskom prosperitetu. Nisam u poziciji da savjetujem Bosance o njihovoj budućnosti, ali snažno vjerujem da će mladje generacije Bošnjaka, bosanskih Hrvata i bosanskih Srba biti prosvjetljeni i kooperativni medju sobom, kako bi mogli da razumiju povezanosti globalnog društva. Ne vjerujem da će oni biti budale, pa da ustraju u starim neprijateljstvima i mržnji o vlastitom trošku. Budućnost Bosne je u rukama mladjih generacija sada. I ja mislim da tu treba i ostati! Starije rukovodstvo, koje još uvjek drži sidro u lukama mržnje iz prošlosti - trebalo bi se povuči korak u stranu za dobro njihovih naroda.
ZAPAD JE MORAO VIŠE INVESTIRATI
Ali, zar u svemu nema i vaše krivice? Šta su medjunarodna zajednica i Amerika – trebali uraditi prije, ili poslije Daytona, kako bi se pomoglo Bosni, ili evo – ubrzao proces pomirenja?
SCHEFFER: Medjunarodna zajednica i Sjedinjene Države morale su daleko više investirati u ekonomski razvoj regiona, u obrazovne institucije, i mnogo dublje uključiti -- Bosance svih etničkih pripadnosti u rad Visokog predstavnika (OHR) i Evropske unije u misiju vladanja s Bosnom. Ja razumijem kako su to teški izazovi (posao – op.a.), ali Dayton nije kraj, već samo početak “bosanskog posla” (nastojanja) za medjunarodnu zajednicu.
Da li bi nekakvo Povjerenstvo za pomirenje ("Commission for Reconciliation") po uzoru na Južnu Afriku, ali bez “ravnomjerne distribucije krivice” izmedju žrtve i krivca, kao što se ironično – to ponekad prepoznaje u sličnim inicijativama iz Beograda, pomoglo bosanskoj deblokadi?
SCHEFFER: Ideja o Bosanskoj komisiji za istinu i pomirenje diskutovana je još 1990-tih. Možda je upravo sada došlo vrijeme da se kreira takva komisija, da bi eksponirala punu istinu i izgradila mostove izmedju etničkih zajednica. U ovom poslu postoji tendencija da se o nekoj ideji diskutiuje vješno - “do smrti”, i to je izgleda sudbina prijedloga da se formira takva komisija u Bosni. Sada kada se najavljuje završetak rada Haškog tribunala, i kada je Držvni sud BiH u Sarajevu uveliko u poslu oko sudskih procesa – vrijeme za takvu komisiju za istinu i pomirenje možda je pristiglo.
DOLAZIM U BOSNU
Hoćete li posjetiti Bosnu uskoro?
SCHEFFER: Da, nadam se da ću je posjetiti slijedećeg marta 2012, kad moja knjiga “Sve nestale duše”, (All the Missing Souls: A Personal History of the War Crimes Tribunals” u izdanju Princeton University Press, bude objavljena. Radujem se što ću vidjeti drugačiju Bosnu – od one ratom razorene, koju sam posjećivao često tokom 1990-tih.
Nema komentara:
Objavi komentar